Vade retro TERRORISTAS!!

Ciência, Saúde, Economia, Política

Vade retro TERRORISTAS!!

Postby junior » 10 Aug 2006, 09:34

10/08/2006 - 07h55
Londres frustra suposto ataque a dez aviões detém 21 suspeitos
da Folha Online

A polícia britânica anunciou nesta quinta-feira ter frustrado uma megatentativa de ataque terrorista, que consistia em explodir pelo menos dez aviões, de preferência em vôos entre o Reino Unido e os Estados Unidos. O anúncio gerou caos em aeroportos da Europa, com o cancelamento e atraso de vôos. A polícia prendeu 21 suspeitos.

A estratégia dos terroristas seria usar alguma substância química para explodir os aviões. O alerta de ameaça terrorista no país foi elevado hoje a seu nível mais alto [crítico], que significa possibilidade de ataque iminente.

A maior parte das detenções foi feita em Londres. Outros detidos foram localizados na área do Grande Tâmisa (arredores da capital) e em Birmingham (centro da Inglaterra), acrescentou a polícia.

Paul Kingston/Efe
Policial britânico vigia aeroporto de Teesside, Newcastle, Reino Unido, após alerta
Apesar de a polícia confirmar 21 detenções, parte da imprensa britânica eleva o número a 25.

O subcomissário da Scotland Yard, Paul Stephenson, disse hoje que a intenção dos terroristas era "cometer assassinatos em massa, num nível incalculável".

Stephenson acrescentou que a investigação continua e a unidade antiterrorista está revistando várias casas. Ele não informou as identidades nem a nacionalidade dos detidos, mas a rede britânica BBC afirma que todos seriam britânicos. Uma fonte policial que não foi identificada, porém, afirmou que a maioria dos detidos seria de origem paquistanesa.

Aeroportos

O aeroporto de Heathrow, em Londres, o principal do Reino Unido, está fechado para decolagens e para o pouso de aviões que ainda não tenham decolado, informou o Serviço Nacional de Tráfego Aéreo.

Segundo a BAA, operadora do aeroporto, os passageiros dos aeroportos de Gatwick e Stansted, próximos a Londres, também registram atrasos em seus vôos. Os passageiros dos vôos que saem do país estão proibidos de levar qualquer tipo de bagagem de mão.

O suposto complô levou as autoridades britânicas a decretar alerta máximo em todo o território. Os passageiros vivem uma situação caótica nos aeroportos.

O alerta terrorista provocou uma grande confusão na Europa, com centenas de vôos com destino ou decolagem prevista para os aeroportos londrinos cancelados.

"Escala inimaginável"

Segundo Stephenson, o objetivo dos supostos terroristas seria provocar um assassinato em massa em uma escala inimaginável.

"Os terroristas pretendiam cometer um assassinato em massa em uma escala inimaginável", afirmou o comissário adjunto da polícia metropolitana.

"Acreditamos que o objetivo dos terroristas era introduzir explosivos nos aviões em bagagens de mão e detoná-los durante o vôo", disse Stephenson.

"Não podemos enfatizar muito a gravidade que este plano representava. Falando de maneira simples, esta foi uma tentativa de cometer assassinatos em massa em uma escala inimaginável", disse.

Blair

As autoridades britânicas afirmam ter chegado aos suspeitos após meses de investigações, que envolveram a divisão antiterrorista da polícia metropolitana e os serviços de segurança.

O primeiro-ministro britânico, Tony Blair, vem sendo criticado dentro e fora do Reino Unido por seguir as posições dos EUA e ter se recusado a exigir um cessar-fogo imediato no conflito entre Israel e o grupo terrorista libanês Hizbollah.

Há pouco mais de um ano, em 7 de julho, as explosões de quatro bombas contra o sistema de transportes de Londres mataram 52 pessoas e feriram outras 700.
Last edited by junior on 10 Aug 2006, 09:42, edited 1 time in total.
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Postby junior » 10 Aug 2006, 09:42

'Airlines terror plot' disrupted

All airports have been put under the restrictions

Reid statement

A plot to blow up planes in flight from the UK to the US and commit "mass murder on an unimaginable scale" has been disrupted, Scotland Yard has said.

It is thought the plan was to detonate explosive devices smuggled in hand luggage on to as many as 10 aircraft.

Police are searching premises after 21 people were arrested. Home Secretary John Reid said they believed the "main players" were accounted for.

High security is causing delays at all UK airports.

The threat level to the UK has been raised by MI5 to critical after the arrests in London, High Wycombe and Birmingham.

Critical threat level - the highest - means "an attack is expected imminently and indicates an extremely high level of threat to the UK".

Three US airlines are believed to have been targeted.

Mr Reid said had the attack gone ahead it would have caused a loss of life of "unprecedented scale".

He said they were "confident" the main players were in custody, but neither the police nor government are "in any way complacent".

We are confident that we have disrupted a plan by terrorists to cause untold death and destruction Metropolitan Police Deputy Commissioner Paul Stephenson

BBC security correspondent Gordon Corera said the plot was thought to have involved a series of "waves" of simultaneous attacks, targeting three planes each time.

He also said the plan "revolved around liquids of some kind".

"Officials say the explosives would have been sophisticated and extremely effective," our correspondent said.

Meanwhile, Heathrow Airport has been closed to all incoming flights that are not already in the air, while several outbound services have been cancelled.

The airport is crammed with thousands of passengers, while at Stansted more than 2,000 people are queuing to pass through customs.

Metropolitan Police Deputy Commissioner Paul Stephenson said the alleged plotters had intended "mass murder on an unimaginable scale".


HAVE YOUR SAY
This disruption is one of the short term limits on freedom that are needed
Tony Shield, Chorley

"We are confident that we have disrupted a plan by terrorists to cause untold death and destruction and to commit, quite frankly, mass murder," he said.

"We believe that the terrorists' aim was to smuggle explosives on to aeroplanes in hand luggage and to detonate these in flight. We also believe that the intended targets were flights from the United Kingdom to the United States of America."

Police had spoken to a "good number of community leaders to make them aware that a major operation was under way," he added.

Head of the Met's anti-terrorist branch Deputy Assistant Commissioner Peter Clarke said the investigation had had "global dimensions" and had seen an "unprecedented level" of surveillance.

The decision to take action had been taken on Wednesday night, he added.

According to BBC sources the "principal characters" suspected of being involved in the plot were British-born. There are also understood to be links to Pakistan.

BBC home affairs correspondent Andy Tighe said police sources had told him they had found "interesting items" which were being examined.

In other major developments:

* US air marshals are being sent to the UK to provide extra air security

* The US Department of Homeland Security increased the threat level applied to US-bound commercial flights originating in the UK to "red" - the first time it has done this for flights coming in from another country

* The Home Office confirmed there had been meetings overnight and on Thursday morning of the Cabinet's emergency committee, Cobra, chaired by Home Secretary John Reid, to discuss the terror alert

* A spokesman for Number 10 said Tony Blair had briefed US President George Bush on the situation during the night


BBC home affairs correspondent Daniel Sandford said despite the arrests the threat level had been raised "in case there is some other sub-plot, back-up plot around this that the police aren't aware of".


Total: 21 people arrested
London: 'Majority' of arrests - exact locations not known
Birmingham: Two arrests
High Wycombe: At least one arrest

Prime Minister Tony Blair is on holiday in the Caribbean, but Downing Street said the police operation was undertaken with his full support and he had been "in constant touch".

The Department for Transport set out the details of the security measures at UK airports.

Passengers are not allowed to take any hand luggage on to any flights in the UK, the department said.

Only the barest essentials - including passports and wallets - will be allowed to be carried on board in transparent plastic bags.

"We hope that these measures, which are being kept under review by the government, will need to be in place for a limited period only," the statement said.
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Postby junior » 15 Aug 2006, 07:52

Obviamente não podiam faltar as piadinhas, não? :-)

http://www.cynical-c.com/archives/005598.html
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Postby junior » 15 Aug 2006, 07:56

Piadas com pré-requisito...

Ponto crítico?

http://ofteninerror.blogspot.com/2006/08/critical-point-ponto-crtico.html

Via Sean. Depois dos últimos acontecimentos do Reino Unido, um novo diagrama de fases foi criado :-).

Image

Atingimos um ponto crítico?
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Postby junior » 16 Sep 2006, 16:01

http://cosmicvariance.com/2006/09/15/no-true-believer/

No True Believer
Sean at 4:49 pm, September 15th, 2006

It’s tough being a scholar sometimes. Just ask Pope Benedict. In the course of a long speech, he took the time to tell a little story about a 600-year-old meeting between two educated thinkers, one Christian and one Muslim. And now he has the whole Islamic world angry at him. His story went something like this:

The Pope’s speech quoted from a book recounting a conversation between 14th century Byzantine Christian Emperor Manuel Paleologos II and an educated Persian on the truths of Christianity and Islam.

“The emperor comes to speak about the issue of jihad, holy war,” the Pope said.

“He said, I quote, ‘Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached’.”

Benedict described the phrases on Islam as “brusque”, while neither explicitly agreeing with nor repudiating them.


Hey, this is a popular blogging technique! Just link to a story somewhere else, without giving any explicit endorsement. I wonder if Benedict has been reading Instapundit, or Little Green Footballs?

So now apparently Muslims are upset, as they don’t appreciate the linkage between Islam and violence. Personally, I find it unpersuasive to claim that the two are unconnected when so many people persist in connecting them. Also, if your goal is to insist that your religion is one of peace and tolerance? Probably burning the Pope in effigy is not the best way to get that message across.

The real problem with the Pope’s speech was his claim that violence had no place in true religion (you know, like Christianity).

“Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul,” the Pope said.


We all know that most big-time religions have many examples of terrible violence in their past, and Christianity is certainly no exception. Even putting aside the many recent incidents, it’s interesting to consider the record that is part of official Church doctrine, as recorded in Scripture. Steve Wells has done the hard work of going through the Old Testament and counting up the death toll for both God and Satan, taking care not to exaggerate by only including those examples for which specific figures are given. (Via Cynical-C.) The final tally:

* God: 2,270,365.
* Satan: 10.

This doesn’t include stuff like the Flood, for which reliable figures are unavailable. If violence is incompatible with the nature of God, He sure has a funny way of showing it.

To be serious for a second: my thing about religion is generally not that it’s bad, but that it’s false. The history of religion is far too complex to be summed up as “good” or “bad,” and there are obviously components of both. The Salvation Army, odious discrimination policies notwithstanding, does a tremendous amount of good. Religious people are generally better at donating to charity than non-religious ones (last I heard; I don’t have specific figures, so this could be wrong). And I like a lot of the art and architecture.

The overall effect of religion may be good or bad, I don’t know how to judge. But if you’re going to talk about it (which the Pope is definitely going to do, given his job description), you should at least be honest, including all the ugly parts. Pretending that either Islam or Christianity is all about non-violence and peaceful dialogue is patently false. You can try to say that the episodes of violence are aberrations, not reflective of the “real” religion, but that’s just the No True Scotsman fallacy. What a religion is, for all important purposes, is revealed by what its adherents actually do, for better or for worse. If Pope Benedict had said “We are all fallible human beings, and people of our faiths do not always act wisely, but we should all strive to promote peace over violence within our churches,” perhaps there would have been fewer effigies.
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Postby mends » 17 Sep 2006, 22:57

Então, só que de saída, pro argumento do Sean "Cosmic Variance" ser válido, ele teria que ter lido o Alcorão e NÃO ter encontrado incitações à violência. Eu prefiro ouvir quem entende do assunto.

"Naturalmente, nós respeitamos Maomé. Mas não respeitamos Muhammad Atta.

Até recentemente, dizia-se que havia uma “guerra civil” no interior do Islã. Era o que supostamente tudo isso deveria ser: não um choque de civilizações ou algo do gênero, mas uma guerra civil no interior do Islã. Bem, a guerra civil parece ter acabado. E o islamismo a venceu. O perdedor, o Islã moderado, está sempre ilusoriamente bem representado nas páginas de opinião dos jornais e no debate público; fora disso, ele é ocioso e inaudível. Não estamos ouvindo o Islã moderado, ao passo que o islamismo, como ator e modelador dos acontecimentos mundiais, é praticamente tudo que conta.

Então, repetindo, respeitamos o Islã - produtor de benefícios incontáveis à humanidade, e possuidor de uma história eletrizante. Mas islamismo? Não, dificilmente poderiam nos pedir que respeitássemos uma onda religiosa que prega nossa própria eliminação; mais ainda, consideramos o Grande Salto para Trás como um desenvolvimento trágico na história do Islã, e agora na nossa. Claro que respeitamos o Islã. Mas não respeitamos o islamismo, assim como respeitamos Maomé e não respeitamos Muhammad Atta.

Os islâmicos mais extremistas querem matar todos na Terra exceto os islâmicos mais extremistas; mas cada jihadista vê a necessidade de eliminar todos os não-muçulmanos, seja pela conversão, seja pela execução. E hoje sabemos perfeitamente o que acontece quando o islamismo põe as mãos num Exército (Argélia) ou em algo que pareça um Estado-nação (Sudão). No primeiro caso, o resultado foi fratricida, com 100 mil mortos; no segundo, depois do golpe islâmico em 1989, o resultado tem sido uma espécie de genocídio contínuo, e a cifra alcança talvez 2 milhões.

Os Surah (os pensamentos do profeta) dizem aos muçulmanos que, na luta para sustentar a verdade universal de Deus, vidas terão de ser sacrificadas. Os que arriscam suas vidas e vão à luta, e que estão preparados para entregar suas vidas pela causa de Deus, são pessoas honradas, puras de coração e abençoadas de alma. Mas a grande surpresa é que os mortos na luta não devem ser considerados ou descritos como mortos. Eles continuam vivendo, como o Próprio Deus o afirma.

Eis os princípios que ele inspirou: que a América, e seus clientes, são jahiliyya (a palavra classicamente aplicada à Arábia pré-maometana - bárbara e incivilizada); que a América é controlada por judeus; que os americanos são infiéis, que eles são animais, e, pior, animais arrogantes, e não merecem viver; que a América promove o orgulho e a promiscuidade a serviço da degradação humana; que a América procura “exterminar” o Islã - e que realizará isso não por conquista, nem pela anexação colonial, mas pelo exemplo. Como Bernard Lewis o diz em The Crisis of Islam.

“É esse o significado do termo Grande Satã aplicado aos Estados Unidos pelo falecido aiatolá Khomeini. Satã tal como é descrito no Alcorão, não é nem um imperialista, nem um explorador. É um sedutor, “o tentador insidioso que sussurra nos corações dos homens” (Alcorão, CXIV, 4, 5).

Devemos entender que o ódio dos islâmicos pela América é tanto abstrato como histórico, e irracionalmente abstrato, também; nenhuma das coisas usuais poderá aplacá-lo. O ódio contém muita emoção histórica, mas é a história deles, e não a nossa, que os assombra.

Em Beyond Belief: Islamic Excursions Among the Converted Peoples, VS Naipaul examina alguns resultados sociais da poligamia no Paquistão, e observa que os casamentos tendem a ser em série. O homem vai embora, “religiosamente promíscuo”; e a conseqüência é uma sociedade de “meio órfãos”. O divórcio, ademais, não é difícil: “um homem que quiser se livrar da esposa pode acusá-la de adultério e fazer com que a prendam”. É difícil exagerar a sexualização da governança islâmica, mesmo entre as figuras que reputamos moderadas. Digite “sex” e “al-Sistani”e prepare-se para um dilúvio de pedantismo e obscenidades.

O assassínio em massa por atentado suicida é espantosamente estranho, tão estranho, de fato, que a opinião do Ocidente tem sido incapaz de formular uma resposta racional a ele. Uma resposta racional seria algo como um apito de fábrica constante de aversão unânime. Mas não conseguimos isso. O que conseguimos, no conjunto, é um murmúrio evasivo dissonante. O melhor capítulo de Paul Berman, em Terror and Liberalism, é serenamente intitulado Wishful Thinking - e Berman é, em geral, um homem sereno. Mas este é uma análise muito dura e persistente de nossa extraordinária insegurança. É impossível lê-lo sem um frio fascínio e uma consciência de desgraça. Eu senti desgraça, em suas primeiras páginas, porque já o fizera também, em impresso, anteriormente. Contemplando a violência intensa, você racionalmente se pergunta, quais são as razões disso? E apresentadores de notícias franzindo o cenho compassivamente ainda fazem essa mesma pergunta. É hora de avançar. Não estamos tratando de razões porque não estamos tratando com a razão.

Depois do fracasso de Oslo, e a decorrente consolidação do Hamas, a segunda intifada (“terremoto”) começou em 2001, não com pedradas e facadas como a primeira, mas com uma sólida campanha de assassinato em massa por agentes suicidas. “Em todo o mundo”, escreve Berman, “a popularidade da causa palestina não ruiu. Ela aumentou.” O processo paralelo foi a intensa demonização de Israel (ostracismo acadêmico, etc.); cada ato de assassínio em massa por terrorista suicida era um “atestado” da opressão extremada, de tal forma que o “terror palestino, nessa visão, era a medida da culpa israelense.”

E quando Sharon substituiu Barak, e a esperada repressão começou, e o Exército israelense, sofrendo 23 baixas, matou 52 palestinos na cidade de Jenin na Cisjordânia, o ataque “foi visto como um verdadeiro Holocausto, um Auschwitz, ou, numa imagem alternativa, como o equivalente no Oriente Médio do assalto da Wehrmacht ao Gueto de Varsóvia. Essas metáforas foram maciçamente aceitas em todo o mundo. Digitando os nomes combinados de ´Jenin` e ´Auschwitz`... cheguei a 2.890 referências; e, digitando ´Jenin` e ´Nazi` , cheguei a 8.100 referências. Há 63.100 referências aos nomes combinados de ´Sharon` e ´Hitler`.” Quando a repressão redobrada se estabilizou, os atentados suicidas diminuíram; e a opinião mundial se aquietou. Os palestinos estavam piores do que nunca, seus ganhos sociais nos anos 90 “esmagados por tanques israelenses”. Mas os protestos “cresceram e diminuíram ao sabor dos atentados suicidas, e não do sofrimento do povo.”

Isso porque o assassino em massa e suicida colocou para o Ocidente uma crise filosófica. A maneira mais rápida de sair dela era fingir que a tática era racional, na verdade, lógica, e até admirável: um caso extremo de “ingenuidade racionalista”, na expressão de Berman. A ingenuidade racionalista era mais fácil que a assimilação da alternativa: isto é, a existência de um culto patológico. Berman reúne muitas vozes. E se nos dispusermos a ouvir a retórica de desilusão e auto-hipnose, poderíamos ouvi-la também de um laureado por Estocolmo - o romancista português José Saramago. De novo errando pelo lado da indulgência, Berman é desnecessariamente intimidado pelo pedigree da prosa de Saramago, que é, de fato, o mais puro e esnobe linguajar bombástico (se poderia chamar de Nobelesco). Aqui ele enfoca seu olhar sublime no fenômeno do assassínio em massa por agente suicida:

“Ah, sim, os horrendos massacres de civis causados pelos chamados terroristas suicidas... Horrendos, sim, sem dúvida; condenáveis, sim, sem dúvida, mas Israel ainda tem muito a aprender se não é capaz de compreender as razões que podem levar um ser humano a se transformar numa bomba.”

A sociedade palestina canalizou uma boa dose de pensamento e energia na solenização do assassínio em massa por atentado suicida, um processo que começa no jardim de infância. Naturalmente, pode-se relutar em questionar a serena piedade da mãe palestina que, tendo criado o assassino em massa e suicida, expressou o desejo de que seu irmão mais novo também se tornasse um assassino em massa e suicida. Mas chegou a hora de parar de respeitar a qualidade de sua “ira” - parar de se maravilhar com o desvairado rigor da opressão israelense, e começar a se espantar com o poder de uma ideologia ambiciosa e enraizada, e um culto da morte. E se é na opressão que estamos interessados, então deveríamos pensar na opressão, para não falar da expectativa de vida (e, Deus que vida), do irmão mais novo. Haverá muitas paradas e começos a fazer. É doloroso parar de acreditar na pureza e na sanidade mental, do injustiçado social. É doloroso começar a acreditar num culto da morte, e num inimigo que deseja que esta guerra dure para sempre. "

Martin Amis, professor de filosofia de Oxford e escritor de ficção

É hora de parar de respeitar a ira dos oprimidos e de tolerar quem cultua a morte.
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Postby junior » 18 Sep 2006, 06:54

É hora de parar de respeitar a ira dos oprimidos e de tolerar quem cultua a morte.


O ponto é justamente esse: qualquer das religiões prega conversão ou morte no seu "livro chave"... Se uns são mais fundamentalistas que os outros, isso é circunstancial da época.

E pelo que eu entendo, ninguém esta´ defendendo os manos: está só dizendo que é irônico que o chefe de uma religião que provocou tanta coisa aponte o dedo pros vizinhos...
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Postby mends » 18 Sep 2006, 09:58

está só dizendo que é irônico que o chefe de uma religião que provocou tanta coisa aponte o dedo pros vizinhos...


ótimo: então vamos pagar pros "negros" os atrasados da escravidão, vamos pedir desculpas por toda a História...

qualé? comparar uma religião que HOJE não guerreia em nome de sua fé com outra que FAZ GUERRA é comparar laranjas com maçãs.

e o texto do Amis quer mostrar exatamente isso: islaMISMO não é religião. É exegese política fascista.

qualquer das religiões prega conversão ou morte no seu "livro chave"


afirmação MUITO PERIGOSA: o cristianismo passa a ser católico, a almejar a conversão dos gentios, na Biblia, à partir das epístolas de São Paulo. Na prática, o concílio de Nicéia, em 300 e cacetada, passa a dispensar as exigências de circuncisão e comida kosher para os cristãos, o que "libera" a religião para buscar convertidos.

O judaísmo, e o "proto-cristianismo" não aceita conversões. Eu sei porque, há uns pares de anos, procurei uma sinagoga pra pedir para estudar formalmente o judaísmo e buscar a conversão - era uma opção espiritual que não entrava (não entra) em conflito com minhas convicções intelectuais. fui muito desencorajado pelo rabino. Judeus não aceitam conversão, não há uma passagem na Torá que pregue Guerra Santa, você não verá os principais sábios judeus, como Maimônides, pregando a Guerra.

Inclusive, muito da moral judaica sobre o problema da violência está na raiz do preconceito e estigmatização do judeu avarento e ávido por grana: grana é o substituto da violência. Sangue e dinheiro têm a mesma raiz linguística em aramaico e em hebraico, segundo o jacques atalli, historiador francês. Os judeus, nos tempos tidos como os de Cristo, eram o único povo da Humanidade que não previa pena de morte, a não ser para mulheres adúlteras (por isso um judeu não poderia ter condenado Cristo, outro judeu, a morrer na cruz. Foi uma condenação segundo as leis romanas, por crimes cometidos contra o Estado Romano).

Se eu for entrar na hipótese essênia então...

Você confunde a criação da Igreja como entidade sócio-política, por meio das ferramentas humanas, com a Religião.

O Islã é uma religião que surge para unificar povos nômades, e a unificação se dá, sempre, pela espada. é uma religião essencialmente guerreira, e não há nada de errado nisso, ela é fruto da história.

O judaísmo não surge para unificar povos nômades. Ele surge para se adaptar aos povos nômades: um povo que não tem terra não pode ser politeísta, pois não pode carregar ídolos!!!!

Continuar nessa de contar as mortes das Cruzadas é ridículo: foram guerras por terras e riquezas, tanto do lado dos europeus quanto do lado de Saladino. Você não pode pensar no papa, nessa tempo, como um sacerdote, e sim como um príncipe secular.

Resumindo: você está misturando Igreja com Religião.
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Postby junior » 18 Sep 2006, 10:57

ótimo: então vamos pagar pros "negros" os atrasados da escravidão, vamos pedir desculpas por toda a História...


Ninguém falou em pedir desculpas...

comparar uma religião que HOJE não guerreia em nome de sua fé com outra que FAZ GUERRA é comparar laranjas com maçãs.


Como disse, a época é uma questão circunstancial. Os católicos e protestantes se matavam até ontem na Irlanda, e o IRA, cristão e tudo, também era terrorista, como o ETA aqui em cima... Mesclar a atitude de uma religião com os fundamentalistas sim é comparar laranjas com maçãs...

não há uma passagem na Torá que pregue Guerra Santa, você não verá os principais sábios judeus, como Maimônides, pregando a Guerra.


Não deixa de ser curioso que todo o antigo testamento (que os judeus seguem) é justamente a parte em que Deus "castiga e mata". Sem falar que o Judaísmo é a base de todas essas religiões, de modo que meio que está tudo la´... E se Israel não curte uma boa briga, não sei quem curte...

Você confunde a criação da Igreja como entidade sócio-política, por meio das ferramentas humanas, com a Religião.


O problema é que elas são indissociáveis, pois não existe uma sem a outra, uma vez que a Religião não tem sentido sem seus praticantes.

Você não pode pensar no papa, nessa tempo, como um sacerdote, e sim como um príncipe secular.


O papa era o chefe da Igreja, oras! Cozinhou na fogueira o pessoal pq discordava da sua visão de mundo, não por riqueza!! E quase todos eles são santos hoje, o que faz com que a Igreja continue endossando suas idéias.

você está misturando Igreja com Religião


O ponto, como disse, é que Religião não existe sem Igreja, que são as pessoas que a formam.
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Postby mends » 18 Sep 2006, 11:16

se você argumenta que religião não existe sem igreja, então você, pelo mesmo raciocínio, tem que admitir que não existe moral e, no limite, que não existe nenhum construto apriorístico ideal (nem ciência, nem verdade, nem direito, nada a descobrir), que o mundo se molda de acordo com as interações humanas. em resumo, você está sendo marxista!

como o ETA aqui em cima...


uma questão separatista que envolve até uma língua diferente não pode ser resumida como uma questão religiosa. mesma coisa para o IRA, que é REPUBLICANO. É uma questão mais política que religiosa, tanto que terminou no Sinn Fein, e não em uma seita. O terrorismo islâmico é uma questão primeiramente religiosa e de ódio aos valores ocidentais.

a parte em que Deus "castiga e mata".


castigar e matar são atos de Deus. Não cabe aos homens. NÃO MATARÁS é o primeiro dos mandamentos do Decálogo não por acaso. Matar cabe a Deus, se Ele julgar que é necessário.

E se Israel não curte uma boa briga, não sei quem curte...


É engraçado que Israel nunca começou nenhuma guerra. Mesmo a Haganá, o exército sionista que muitos insistem em chamar de terrorista - nunca vi um exército terrorista de uniforme, mas tudo bem - nunca tomou iniciativa de agressão. Israel simplesmente, por uma questão estratégica, leva a Guerra a outros lugares: sendo uma tripinha de país, não pode se dar ao luxo de ser invadido, e isso passa a impressão de que é um povo guerreiro. É um povo que aprendeu a se defender, depois dos milhares de pogroms incitados por malucos que viam nos judeus o povo deicida.

Sem falar que o Judaísmo é a base de todas essas religiões, de modo que meio que está tudo la´...


Cacete! Acabei de dizer que não, seu argumento está ERRADO!!! Ter precedência histórica não quer dizer ter a mesma base filosófica!!! O cristianismo não é fruto dos atos de Jesus, mas dos atos de São Paulo!!! O Islã é uma religião com um propósito político definido desde que nasceu: unificar os povos semíticos não-hebreus. Esquece o que você aprendeu com a tia Neide, porque é uma simpliricação estúpida!!!

Cozinhou na fogueira o pessoal pq discordava da sua visão de mundo


assim como os imperadores romanos, os senhores feudais, os príncipes italianos, os califas árabes, os imperadores chineses...tolerância é uma invenção liberal do século XIX que só surge porque surge o Estado de Direito - fruto, sinto muito, do trabalho da Igreja Católica com o Direito Canônico - esquecida no século XX, o século coletivista, e que degringolou na "estética dos oprimidos" e na "minoricracia", o fato de se estabelecer como legítima toda e qualquer reinvindicação de uma minoria "oprimida".

Não há comparação possível entre uma civilização que vive no Estado de Direito e uma que ainda vive na barbárie. Comparar é justificar os atos deles como "resposta", "reação", o que não são.

E quase todos eles são santos hoje


Rodrigo Bórgia, dit Alexandre VI, não é santo, por exemplo.

No auge da caçada aos albigenses, heresia que repudiava a unicidade Deus-Filho, tivemos os Papas:

Vigílio; Itália; 537 - 555.

Pelágio; Itália; 556 - 561.

João III; Itália; 561 - 574.

Benedito I; Itália; 575 - 579.

Pelágio II; Itália; 579 - 590.

Nenhum Santo.


Nos duzentos anos anteriores à Primeira Cruzada até o auge das ditas, apenas dois santos, entre

Estevão V; Itália; 885 - 896.

Bonifácio VI; Itália; 896 (1 mês).

Estevão VI; Itália; 896 - 897.

Romano; Itália; 897 (4 meses).

Teodoro II; Itália; 897 (1 mês).

João IX; Itália; 898 - 900.

Benedito IV; Itália; 900 - 903.

Leão V; Itália; 903 (3 meses).

Sérgio III; Itália; 904 - 911.

Anastácio III; Itália; 911 - 913.

Lando; Itália; 913 - 914.

João X (Giovani de Tossignano); Itália; 914 - 928.

Leão VI; Itália; 928 (8 meses).

Estevão VII; Itália; 928 - 931.

João XI; Itália; 931 - 935.

Leão VII; Itália; 936 - 939.

Estevão VIII; Itália; 939 - 942.

Marino II ou Martinho III ; Itália; 942 - 946.

Agapito II; Itália; 946 - 955.

João XII (Ottaviano); Itália; 955 - 964.

Leão VIII; Itália; 963 - 965.

João XIII; Itália; 965 - 972.

Benedito VI; Itália; 973 - 974.

Benedito VII; Itália; 974 - 983.

João XIV (Pietro Canepanova); Itália; 983 - 984.

João XV; 985 - 996.

Gregório V (Bruno da Caríntia); Alemanha; 996 - 999.

Silvestre II (Gelbert); França; 999 - 1003.

João XVII (Giovanni Sicco); Itália; 1003 (7 meses).

João XVIII (Fasano); Itália; 1003 - 1009.

Sérgio IV (Pietro Buccaporci); Itália; 1009 - 1012.

Benedito VIII (Teofilato); Itália; 1012 - 1024.

João XIX; Itália; 1024 - 1032.

Benedito IX (Teofilato); Itália; 1032 - 1044 (c.)

Silvestre III (João); Itália; 1045 (2 meses) ???

Benedito IX; 1045 (2 meses), pela segunda vez; deposto Itália; 973 - 974.

Gregório VI (Giovani Graziano); Itália; 1045 - 1046. ???

Clemente II (Suidger, lorde de Morsleben e Hornburg); Alemanha; 1046 - 1047. ???

Benedito IX; 1047 - 1048, pela terceira vez, assume o Pontificado.

Dâmaso II (Poppo); Alemanha; 1048 (2 meses)

São Leão IX (Bruno de Egishein); Alemanha; 1048 - 1054.

Vitor II (Gebhard); Alemanha; 1055 - 1057.

Estevão IX (Fréderic); França; 1057 - 1058.

Nicolau II (Gérard); França; 1058 - 1061.

Alexandre II (Anselmo do Baggio); Itália; 1061 - 1073.

São Gregório VII (Ildebrando di Soana); Itália; 1073 - 1085. - Excomungou bispos e padres casados, vindo o celibato a ser instituído no Pontificado de Inocêncio II (ano de 1130).

Vitor III (Daufério, Desidério); Itália; 1086 - 1087.

Urbano II (Odon de Lagny);

Pascoal II (Raniero di Bieda); Itália; 1099 - 1118.

Gelásio II (Gian di Gaeta); Itália; 1118 - 1119.

Calixto II (Guy de Borgonha); França; 1119 - 1124.

Honório II (Lambert Flagano); França; 1124 - 1130.

Inocênio II ; Itália; 1130 - 1143 (Instituiu o celibato no clero).

Celestino II (Guido de Castelo); Itália; 1143 - 1144.

Lúcio II (Geraldo Caccianemici); Itália; 1144 - 1145.

Eugênio III (Bernardo de Montemagno); Itália; 1145 - 1153.

Anastácio IV (Conrado de Subura); Itália; 1153 - 1154.

Adriano IV (Nicholas Breakspear); Inglaterra; 1154 - 1159.

Alexandre III (Rolando Bandinelli); Itália; 1159 - 1181.

Lucio III (Ubaldo Allucingoli); Itália; 1181 - 1185.

Urbano III (Uberto Crivelli); Itália; 1185 - 1187.

Gregório VIII (Alberto de Morra); Itália; 1187 (2 meses).

Clemente III (Paolo Scolari); Itália; 1187 - 1191.

Celestino III (Giacinto Bobo); Itália; 1191 - 1198.

Inocêncio III (Lotario de Segni); Itália; 1198 - 1216.

Honório III (Cencio Savelli); Itália; 1216 - 1227.

Gregório IX (Ugo, conde de Segni) ; Itália; 1227 - 1241.

Celestino IV (Goggredo Castiglioni); Itália; 1241 (2 meses).

Inocêncio IV (Sinibaldo Fieschi); Itália; 1243 - 1254.

Alexandre IV (Rolando de Segni); Itália; 1254 - 1261.

Urbano IV (Jacques de Pantaléon); França; 1261 - 1264. (Cruzada na Alemanha e na Boêmia)

Clemente IV (Guy Foulques); França; 1265 - 1268.

Gregório X (Tebaldo Visconti); Itália; 1271 - 1276.

Inocêncio V (Pierre de Tarentaise); Itália; 1276 (5 meses).

Adriano V (Ottobono Fieschi); Itália; 1276 (2 meses).

João XXI (Pedro Hispano); Portugal; 1276 - 1277.

Nicolau III (Gaetano Orsini); Itália; 1277 - 1280.

Martinho VI (Simon de Brion); França; 1281 - 1285.

Honório IV (Jacobus Savelli); Itália; 1285 - 1287.

Nicolau IV (Girolamo Masci); Itália; 1288 - 1292

Encurtando, o próximo Papa Santo é São Pio V (Antonio Chislieri), reinando de 1565 a 1572. Passa Cruzada, auge da Inquisição, auge das heresias, Cisma do Oriente, começo do protestantismo, sem nenhum Papa Santo. Depos dele se passam 500 anos sem Papas Santos, sendo o próximo São Pio X (Giuseppe Melchiorre Sarto), reinando de 1903 a 1914, com papel diplomático destacado, mas sem conseguir evitar a Primeira Guerra. De lá pra cá, nenhum.

Resumindo: 263 Papas com o Ratzinger, três Santos em MIL ANOS e sessenta santos no total. Cadê a "maioria deles santos"? Cadê os "santos assassinos, promotores das Cruzadas, que queimavam na fogueira quem discordava deles?
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Postby mends » 18 Sep 2006, 12:59

continuando...

tanto o seu argumento quanto o de Sean partem de um pressuposto asbsolutamente falso: o de que as religiões são equivalentes moralmente. Não são. E, como ensinava Yeats - poetas às vezes prestam pra algo - "quando falta convicção ao melhor, o pior se enche de paixão".

Com trinta anos de relativismo moral no Ocidente, não podemos permitir que nenhum Valor seja "gravado em pedra", que é o que você quer dizer quando diz que não existe religião sem Igreja. Tanto existe que a Igreja muda, lentamente, mas muda. A Religião não muda. Mas, voltando: o Ocidente está jogando fora sua capacidade racional de identificar o malum per se.

Abu Graib é "bom"? Não, as fotos que mostram o tratamento do exército americano aos prisioneiros são uma DERROTA NOSSA - como aliás reconheceu o Rumsfeld. O Ocidente tem sim uma vantagem MORAL que sustenta sua legitimidade.

O relativismo cultural faz com que achemos que atentados suicidas são apenas uma fraquezxa exótica, um grito desesperado. Não são. O Islã é a negação do Ocidente, porque é a negação da razão. Muito me admira um cientista comparar no mesmo nível a irracionalidade islâmica e o Ocidente.

Ah, e época não pode ser "circunstancial". Se o Valor é apriorístico, o "delta" que temos em relação à Virtude não é, é o nosso modo de vida, e esse sim dança conforme a História. "Eu sou eu e minha Circunstância" - Ortega y Gasset. Então, comparar Papas "assassinos" com terroristas islâmicos sem levar em conta a época é uma análise furada.
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Postby junior » 18 Sep 2006, 13:41

se você argumenta que religião não existe sem igreja,


O que eu quero dizer é que a religião, sozinha, não faz nada, como a ciência, sozinha, não faz nada. O uso delas é que importa, e o que fazem em nome delas. Matar alguém para avançar a ciência é ruim (ou imoral, ou whatever), e da mesma forma matar alguém por causa de sua religião também e´! É só isso que quero dizer, nada de marximismo. Não mude minhas palavras, por favor.

uma questão separatista que envolve até uma língua diferente não pode ser resumida como uma questão religiosa. mesma coisa para o IRA, que é REPUBLICANO


Ok, meu único ponto com a frase foi dizer que não existe só terrorismo de gente que crê em Alá, mas também de gente que vai e toma comunhão. E se o exército é republicano ou não, é mais uma falha da Igreja e do poder, que uniu religião e estado numa só coisa...


Matar cabe a Deus, se Ele julgar que é necessário


No fundo, como toda boa obra em aberto, sempre se pode dizer como isso é feito: na cabeça dos retardados que explodem avião e bombas, eles são os instrumentos divinos, e é necessário pq Deus julga assim!! Ué, é a mesma coisa...
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Postby junior » 18 Sep 2006, 13:42

Ops, enviei sem querer :lol: :lol: continuo abaixo...
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Postby junior » 18 Sep 2006, 14:08

leva a Guerra a outros lugares: sendo uma tripinha de país, não pode se dar ao luxo de ser invadido, e isso passa a impressão de que é um povo guerreiro


Sério... Aliás, uma coisa que nunca entendi foi pq vc defende tanto Israel, se no fim das contas Israel foi criado pela ONU, que pelo que sei não é seu organismo preferido...

ter precedência histórica não quer dizer ter a mesma base filosófica!!! O cristianismo não é fruto dos atos de Jesus, mas dos atos de São Paulo!


Cara, estou sendo mais objetivo que vc nesse ponto: os livros que os manos lêem, com uma ou outra modificação, têm a mesma base, é isso que quero dizer!!!

tolerância é uma invenção liberal do século XIX que só surge porque surge o Estado de Direito - fruto, sinto muito, do trabalho da Igreja Católica com o Direito Canônico


Ahã, pq nenhum organismo é mais tolerante do que a Igreja, um exemplo de tolerância...
:lol:

Não há comparação possível entre uma civilização que vive no Estado de Direito e uma que ainda vive na barbárie.


Mas ninguém esta´discutindo as civilizações e seus estados aqui. É pura e simplesmente a religião. Nem todo mundo que diz que o Islam e´ uma religião como a católica, sem tirar nem pôr, é mano "fora Bush"! Isso me parece generalização maniqueísta, do tipo "ou está do meu lado ou contra mim"... É obvio que sim, o Estado de direito e a democracia são melhores que os manos sem noção no poder. Daí a dizer que eles são religiosamente inferiores tem um salto...


Vigílio; Itália; 537 - 555.

Pelágio; Itália; 556 - 561.

João III; Itália; 561 - 574.

...


Impressionante o trampo de buscar os papas :lol: :lol: Mas como diria o Barcellos, "malandro é o gato que já nasce de bigode" :lol: Selecionou os papas que não são, mas todos antes de 500 e bolinha são...

Mas ok, se vc prefere, ao invés de dizer que os papas eram "santos assassinos, promotores das Cruzadas, que queimavam na fogueira quem discordava deles", retiro a palavra e escrevo "assassinos, promotores das Cruzadas, que queimavam na fogueira quem discordava deles". Não me parece muito melhor...
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Postby junior » 18 Sep 2006, 14:11

Só uma outra coisa...

Muito me admira um cientista comparar no mesmo nível a irracionalidade islâmica e o Ocidente.


Não ponha palavras que eu não disse: não estou comparando o Ocidente com a irracionalidade islâmica. Estou comparando a irracionalidade católica com a islâmica...
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