Resolvido Paradoxo da Viagem do Tempo

Quer viajar no tempo? Vivemos na matrix? Os recursos naturais vão esgotar? Vai chover amanhã? Pergunte ou responda aqui!

Postby mends » 29 Jun 2005, 12:45

Se massa e energia não se cria, o que foi o Big Bang? Antes havia o Nada, ou todo o Universo num único ponto (a singularidade?)?
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Postby Aldo » 29 Jun 2005, 13:08

Sei não, estamos há muito no mistiere do Jr.
Pode ser...Talvez nem sempre teve validade a lei de Lavoisier-Einstein, e não seja everlasting
Ou talvez sim e naquele dia a massa-energia em um único ponto em um equilibrio metastável que deve ter sido rompido...
Em termo, trabalhamos sempre com volume de controle, aquele de calculo 3....Lá no IPEN os caras sempre dizem que o preço do progresso é o aquecimento global, não importa por que vias...agora,
Aquecimento global é aumento de entropia dentro do volume controle da atmosfera, daí podemos expandir o nosso volume de controle para todo o universo e consideremos que não há troca de energia de forma alguma (trabalho ou calor) nas suas fronteiras, então, a energia fica toda contida no universo enquanto a entropia desde aumenta...Em termos de meio-ambiente descobrimos que algo no passado nos fez mal quando nós aumentamos o volume de controle, se quisermos agora ficar em órbita teremos que desviar de satélites desativados e assim vai...vc descobre o preço do progresso é a poluição do Tietê quando vc precisa da água dele...
Tudo isso pra dizer que nao faço a menor idéia que já existiu uma época sem massa e muita energia, ou o contrário e chegaremos a isso (o versa do vice) de novo (de novo não, pois chegaremos na ponta inversa)...
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Postby Aldo » 29 Jun 2005, 13:35

Se houver particulas com vibração zero, estaremos a zero kelvin, energia zero, consequentemente massa máxima...só não me lembro se os processos de interação massa/energia (de maneira integral)tendem a aumentar a massa e diminuir a energia ou o contrario.
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Postby Danilo » 29 Jun 2005, 13:41

O cinza da papa cinza foi só poético. Uma "releitura" das minhas teorias de pequenenim lá na Vila Clementino. Depois de saber que as montanhas vão se desgastando (ignorando eventuais placas tecnonicas se encontrando aqui e acolá) concluí que um dia então a Terra seria uma grande papa da mesma altura, meio marrom, meio cinza. :P

Também acho que essas leis do Universo devem de hora pra outra dar uma tela azul (Pã!) e então as coisas mais doidas acontecem. E não vai adiantar porcaria nenhuma tentar descobrir como e quando e porquê o Universo começou e se acaba, que hora passa o último trem, pois simplesmente não vai dar pra descobrir nunca. A não ser que você fique aqui atééé o final que nem no 100 Anos de Solidão. ;)

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Postby Aldo » 29 Jun 2005, 13:42

Outra coisa, Termodinâmica pra engenheiros não serve para especular sobre o fim do mundo e sobre viagens no tempo, mas sim para calcular se a instalação da turbina ou de qualquer outro mecanismo é viável ou não...Intervalo de tempo muito menor e volume de controle também...afinal, o tempo passa, o tempo voa, e o Nabo no Danilo continua numa boa....nãnãnãnã....É o Nabo no Danilo...lululu!!!
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Postby Aldo » 29 Jun 2005, 13:48

Eu tinha entendido a "papa cinza"...Isso chega a ser quase dogmático...se as leis da física dão pau (fora as eventuais descobertas que ampliam as leis, tipo mecanica einsteiniana para a newtoniana) ou não!! E como em qualquer dogma, vc pode aceitá-lo ou não, escolha!
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Postby mends » 29 Jun 2005, 14:58

esperando godot...no caso, o Jr da PJr da Pjr, pra ixpricá.
retomando platão, e dado que existem vários universos paralelos (infinitos), há universo pra dedéu, e há universos onde valem as teorias - aliás, pode haver universos para toda e qualquer teoria (????). Assim sendo, uns podema cabar, outros não.

E aí?

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Postby junior » 30 Jun 2005, 23:46

Srs, perdoem a ausência nos últimos dias, mas estava num longo vôo Valencia-Madrid-Montevideo-Porto Alegre-São Paulo com destino final em Taubatéxas (Salve Salve!! Vim ver os argentino se (f...)^2 aqui :-) ), onde me encontro no presente momento...

Como por aqui já são 23h40 e eu estou completamente sonado com essas porcarias de fuso, deixo as respostas para amanhã, quando acordar lá pelas 4h da tarde :-), fechado? A seguir cenas do próximo capítulo...

PS: Ainda não sei quando vou para SP, mas temos que a marcar a breja sim ou sim...

PS2: Papa cinza e verde?? É a papinha que o Mends comentou de ogrice, sabor pizza toscana??
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Postby Daniel » 01 Jul 2005, 10:44

DANIEL VIAJA PARA O FUTURO

Apos estudo aprofundado eu descobri como viajar no tempo de uma forma simples e barata, as vezes nem tão barata, apesar de ser uma tecnica milenar ela ainda eh pouco desenvolvida a tecnica faz somente vc ir para o futuro, isso eh garantia da fisica para evitar fraudes na em jogos e loterias.
Vou contar minha viajem para o futuro , em uma sexta as 8:00 fui a um bar qualquer , onde pedi uma cerveja, que me fez pedir outra e outra e outra , não contente com ainda de não ter ido para o futuro, resolvi falar com meu amigo R........... para entender melhor como realizar esta viagem, e ele me apresentou um tal de Joao , moço novo apenas 12 anos, ai fiquei conversando com joão que foi mostrando como ir para o futuro, depois de um certo tempo ao lado do Joao percebi que a viajem jah estava acontecendo, estava começando a ver universos paralelos, no começo dois depois tres, até começar a ver infinitos universos, o tempo sendo atrasado, a velocidade dos acontecimentos mudando, ai um pouco antes de perder a consciencia achei melhor ir para casa, porque fazer uma passagem para o futuro longe de casa pode ser perigoso....fui até meu carro onde percebi que realmente estava indo para o futuro, senti mesmo a aceleração, os carros ao lado ficando para tras , os flashs, luzes piscando ( algumas pessoas somente percebem luzes vermelhas piscando e um barulho muito alto) .... quando derrepente chego no futuro sabado 14:00 me sentindo em uma cena de film olho para baixo e vejo o passado girando e ficando pra tras e indo embora em movimentos circulares ( a rotação deste movimento pode variar dependendo do hemisferio ue vc estiver )
Alguns conselhos para quem for viajar no tempo.

Certificar a procedencia do joao
Usar duas Calças jeans
Ficar o mais perto da privada
Em caso de encontrar todas as privadas de varios universos paralelos tenha certeza que vc vai mijar em todas elas de uma vez só.
Certifique-se que todos os seus amigos e namoradas estajam indo para o futuro junto com vc, para evitar testemunhas do seu desaparecimento do tempo.
Apos a visão de universo paralelo fica proibido vc pegar qualquer pessoa para levar com vc , na mudança de universo de uma forma brusca, a pessoa que vc pegou pode ficar desfigurada e irreconhecivel quando vc chegar no futuro.

Abraço
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Postby Aldo » 01 Jul 2005, 13:15

Dois comentários:
1. O Danilo não reconhece essa técnica e por isso ele se liga tanto em viagem no tempo, coisa que para o resto da galera é bem banal
2. Quem é a pessoa que vc deu uns pegas no passado e que devido as acelerações da viagem ficou desconfigurada???
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Postby junior » 01 Jul 2005, 22:12

Daniel, vc escreveu seu texto "do futuro", nao?? :-)

Bom, vamos la´. Comeccando do começo, o fato e´ que nao sabemos, Mends, se o universo vai ter um fim ( e nem se ele começou, na verdade). O que temos hoje em mãos, com uns 99.99999999999999999999999999999999% de certeza, é que o universo está em expansão, o que implica que em épocas anteriores, ele era "menor" (e portanto mais quente, afinal a expansão é adiabática). Com isso, sabemos que há mais ou menos 14 bilhões de anos atrás, o universo atinge uma temperatura de cerca de 10^90 K, que e´ bastante especial, e ganhou até um nome, "temperatura de Planck".

Nessa temperatura, a relatividade geral de Einstein (que usamos para fazer cosmologia) "deixa de funcionar", pois precisa levar em conta correções quânticas, e ninguém sabe como fazer isso!! Ou seja, esse é o mais para trás que conseguimos ir, o que alguém chamaria de "Bang". Porém, falar em início, início, ninguém sabe, e há inclusive uns cenários que os caras chama de pre Big Bang (veja AQUI )...

Se vc é mais conservador e fala "ok, mas como podemos confiar nas teorias??". Bom, a evidência do Big Bang mais primordial que podemos conseguir vem da chamada "Big Bang Nucleosynthesis", que ocorreu cerca de 10^(-2) seg depois do Bang. Nessa época são produzidos os elementos "leves" (H, He, D e Li). Os cálculos são impressionante simples e precisos, podem ser comparados com o que observamos hoje no universo, e ... Batem, impressionatemente!!

Com relação a antes, podemos inferir com boa precisão que em algum momento o universo teve um período de crescimento exponencial, e isso é a melhor explicação que temos para as observações do universo hoje. O legal da história é que as teorias PREVIRAM o que os astrônomos iam ver, e deu certinho, o que dá confiaça para as pessoas acharem que temos uma boa descrição pro universo até perto da época de Planck.

Bom, tendo falado do início, vamos falar do final... Até uns 7 anos atrás, qualquer cosmólogo diria que a resposta se o universo vai ou não ter fim dependia apenas de um número: a quantidade de matéria que ele continha. Para entender isso, vamos pegar uma analogia. Suponha que vc pegue uma pedra e jogue para o alto. Como vamos saber se ela vai cair, entrar em órbita ou sair para o espaço de vez?? Tudo depende da velocidade com que vc joga a pedra (exercício FUVEST), ou, se vc preferir olhar a equação por outro lado, da massa da Terra. Quanto menor a massa da Terra, mais facil é a pedra sair pro espaço.

Da mesma forma, o que sabíamos do universo era isso. Se a densidade do universo fosse mais baxa que um valor crítico, ele expandiria para sempre (como uma pedra que vai embora e sai do campo gravitacional da Terra). Se tivesse o valor crítico, iria desacelerar a expansão, e "no infinito" pararia de expandir (como a pedra em órbita, que esta´ "sempre caindo"). Agora, se a densidade fosse alta, aconteceria como com a pedra que cai de volta: o universo pararia a expansão,e voltaria a se contrair, terminando num "Big Crunch", ou seja, num ponto de densidade infinita, grosseiramente falando algo como um buraco negro...

O ponto, como já disse num post anterior, é que descobrimos que o universo não só se expande, como expande-se aceleradamente (algo como jogar a pedra e ver que ao invés de desacelerar, ela sobe cada vez com mais velocidade!!). Isso muda todo o jogo, como muda com a pedra. Se a "anti-gravidade" continua, diríamos que a pedra certamente sairia do campo gravitacional da Terra, ou seja, o universo se expandiria para sempre, e não teria fim, no sentido de existência (note que isso não quer dizer que vai ter vida para sempre, pois as estrelas vão gastando seu combustível, se apagando, etc, e daqui "uns anos" não tem mais estrelas, mais nada, e o universo se torna um lugar frio e escuro, etc...).

Agora, não sabemos o que causa a aceleração (e eu sou um dos peões pagos para tentar entender isso), de mdoo que não sabemos, por exemplo, se a força pode um dia mudar de lado, e virar "gravidade" de novo ( e existem modelos em que isso pode acontecer) ou se pára, ou se algo bizarro pode acontecer. Desse modo, perdemos o contato com o destino do universo (veja AQUI), e até que tenhamos uma boa teoria e saibamos que ela é A correta, não saberemos...

No entanto, o que posso dizer é que na grande maioria dos modelos (e nos mais razoáveis) o universo vai se expandir para sempre, e vai terminar no esquema frio, sem estrelas, etc, etc...

Mas note que não será uniforme, uma vez que estruturas colapsadas, como galáxias e tal, continuarão a existir, só que as estrelas estarão "desligadas".
Mas gravidade sempre estará lá, uma vez que está relacionada 'a massa dos objetos. Diferenças de potencial não se acreditam que sejam importantes no universo mesmo hoje (ele é eletricamente neutro). E a entropia não atinge um máximo, ela sempre, sempre cresce num sistema fechado (segunda lei da termo).

Note, no entanto, que as coisas estão lá, e existem uns caras sérios (tipo prêmio Nobel) que pensam em como se poderia manter a vida (que para existir, gasta energia, em última instância vinda, no nosso caso, do Sol), como o Freeman Dyson (tem um artigo numa Scientific American de um ano e meio, 2 anos atrás), mas até onde me lembro a conclusão é que não tem solução, embora se dê para esticar bastante a vida...

Danilo, não seja tão pessimista a ponto de achar que nunca saberemos como começou ou como vai terminar... Da mesma forma que vc conhece suficientemente as leis da física para saber que se vc pular de um prédio de 100 (ou de 10) andares vc vai se ferrar, se tivermos uma teoria boa o suficiente e a conhecermos bastante nela, podemos inferir com quase certeza o que vai acontecer ou o que aconteceu...

Aldo: quem era o seu professor de Termo que perguntou "Ru de réu uas de organaizer"?? Isso é bobagem: ciência não tem nada a dizer sobre isso...
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Postby Danilo » 01 Jul 2005, 23:52

No entanto, o que posso dizer é que na grande maioria dos modelos (e nos mais razoáveis) o universo vai se expandir para sempre, e vai terminar no esquema frio, sem estrelas, etc, etc...

Mas note que não será uniforme, uma vez que estruturas colapsadas, como galáxias e tal, continuarão a existir, só que as estrelas estarão "desligadas".


Não disse? Uma papa cinza e fria...

O ponto, como já disse num post anterior, é que descobrimos que o universo não só se expande, como expande-se aceleradamente (algo como jogar a pedra e ver que ao invés de desacelerar, ela sobe cada vez com mais velocidade!!). Isso muda todo o jogo, como muda com a pedra. Se a "anti-gravidade" continua...


Essa anti-gravidade não é aquela "força negra" (I am your father, Luke!?) relacionada com a matéria negra do universo??? Matéria negra é diferente de anti-matéria, certo? Se chamamos ela de negra ela se sente ofendida? Devemos chamá-la de matéria afro-brasileira?
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Postby junior » 02 Jul 2005, 10:50

Essa anti-gravidade não é aquela "força negra" (I am your father, Luke!?) relacionada com a matéria negra do universo??? Matéria negra é diferente de anti-matéria, certo? Se chamamos ela de negra ela se sente ofendida? Devemos chamá-la de matéria afro-brasileira?


Na verdade, existe uma certa zona de nomenclatura. Existem 2 tipos de coisas escuras: matéria escura e energia escura (note que isso não tem nada a ver com propriedade, com massa c^2= energia, etc, nada disso, são apenas nomes!).
Ambos obviamente recebem esse nome por não emitirem "luz", como o caso do Sol, estrelas, e nem refletirem, como o caso dos planetas.

Matéria escura (veja AQUI) já sabemos que deve existir há mais de 20 anos. Sua presença e´ inferida indiretamente, via gravitação, dentro das galáxias e aglomerados de galáxias. A idéia e´ a seguinte: grosseiramente falando, se vc igualar força centrípeta e gravitacional (FUVEST again), vai ver que a velocidade com que um corpo gira depende da massa em torno da qual esta´ girando. Usando isso, as pessoas esperavam que medindo a velocidade de umas estrelas perdidas um pouco mais além de onde a galáxia "acaba" (ou seja, onde a luz mais ou menos termina) fosse diminuindo com a distancia, pois a massa da galaxia seria "constante" , uma vez que vc ja´ esta´ fora dela (note que quando vc esta´ dentro, a distribuição de massa depende do raio: quanto mais "para fora" radialmente, mais massa vc tem).

Resumindo, a velocidade deveria cair com 1/distância, mas o que acontece e´ que a chamada curva de rotação (distância x velocidade de rotação) fica constante, indicando que ha´ uma distribuição de massa que não vemos, mas que esta´ lá!!! E mais: não pode ser nenhum tipo de matéria conhecida, pois conhecemos por outros métodos distintos a quantidade de prótons, nêutrons, etc, etc, que dão apenas 1/10 do valor da massa total que inferimos gravitacionalmente!! Candidatos para as partículas não faltam, mas ate´ agora nenhum foi observado, embora existam vários experimentos running e outros sendo feitos. Quem achar, vai para Estocolmo pegar o 1 milhão do Nobel, seguramente.

Outra coisa recente é a chamada energia escura. Isso seria distribuído homogeneamente por todo o universo (diferente da matéria escura, que esta´ colapsada em estruturas como galáxias e aglomerados), e tem umas características bizarras, como pressão NEGATIVA (se vc colocasse numa garrafa, ela atrairia as paredes, o oposto de um gás normal...). A presença dela também e´ inferida indiretamente, via a alteração que ela causa na expansão do universo, e embora também não faltem candidatos, nenhum deles até hoje parece razoável (ao contrário da matéria escura, em que todos os candidatos são bons!).

O pior de toda essa história: cerca de 26% da energia do universo está em partículas de matéria escura, e 70% (!!??!) na tal da energia escura. Ou seja, bárions (=prótons, nêutrons, etc) contribuem com apenas 4% da energia do universo! Isso é o limite da revolução copernicana: não so´ o nosso Sol não e´ o centro do universo, como existem bilhões de outros sóis na galáxia; nossa galáxia é uma entre outros bilhões de galáxias e , para fechar, não somos nem feitos da coisa que a maior parte do cosmo e´!!

Resumindo:

matéria escura -> colapsada em estruturas, 26% da energia do universo, com partículas bem motivadas teoricamente.

energia escura -> homogeneamente distribuída, 70% da energia do universo, mas ninguém tem muita idéia de como ela deve ser.

Ou seja, Danilo, falar mal de coisas escuras é como ser racista no Bronx. Cuidado, elas são a maior parte do universo :-). Embora eu não ache que elas estejam muito preocupadas com a gente :-).
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Postby junior » 02 Jul 2005, 11:02

Ah, so´ uma coisa: sim, matéria escura não tem nada a ver com anti-matéria. Anti-matéria é uma coisa comum, produzida em laboratório todos os dias (lembra que andei falando de pósitron, que é o anti-elétron, anti-próton, etc?), e que não te nada de incomum. São apenas partículas com "números quânticos" (como a carga elétrica, por exemplo) trocados. Um anti-próton, por exemplo, tem carga negativa, e assim vai. Foram previstas teoricamente na década de 20/30, e descobertas logo em seguida.

Aliás, um grande mistério em aberto na cosmologia e´ como a matéria se tornou dominante sobrea anti-matéria. O universo hoje e´ feito essencialmente de matéria (e não dá para ter ilhad de anti-matéria, ou coisas assim, pois isso teria assinaturas observacionais que não vemos), mas ninguém sabe pq.

Como matéria e anti-matéria são apenas diferentes partículas, mas não há nada de especial com uma ou com outra, elas devem ter sido produzidas em quantidades iguais no início. Porém, as partículas se aniquilam com sua anti-partículas, emitindo fótons, de modo que se o universo tivesse o mesmo número de partículas e anti, o universo hoje teria apenas photons!

Colocando isso em números, no universo hvia 1 bilhão e 1 partícula de matéria para cada 1 bilhão de anti-partículas, de modo que quando a aniquilação aconteceu, sobrou grosseiramente 1 partícula de matéria para cada 1 bilhão de fótons, que é o que observamos hoje...

Pq esse número?? Quem souber (e estiver certo, e´claro :-) ) talvez vá para Estocolmo também...
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Postby junior » 02 Jul 2005, 19:34

Mal ai´... Acabei de notar que coloquei tres textos enormes... :-) O pessoal ate´ desanimou de responder :-)
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