Controvérsias

Ciência, Saúde, Economia, Política

Postby mends » 24 Mar 2007, 14:50

Mas há quem faça. E se há quem faça e quem opte por fazer ou não, que haja a liberdade de escolha.


Há quem mate crianças arrastando-as com carros. Liberdade de escolha só é legítima se o Direito que a precede se estabelece.

LIBERDADE DE ESCOLHA NÃO É TOTAL. LIBERDADE NÃO É TOTAL.

Não é total no sentido que nos ensinou David Hume - que não era "um mano que estuda a vida", era um pensador, coitado, e que não usava método científico, mas dá uma chance pra ele - que a Liberdade fica tolhida pela perda de graus de Liberdade que nós ou a Moral nos impõe. Se eu caso, não tenho a Liberdade de escolha de estar com outra mulher, ainda que "em tese" eu a tenha. Casando, diminuí meus graus de liberdade com relação às aventuras amorosas, e minha liberdade futura deve se adequar a isso.

Como não temos Liberdade pra matar, Direito de escolha como fundamentação de aborto não se estabelece.

É incrível que eu gaste dedo por aqui e os senhores só consigam "encerrar a discussão". Quero que argumentem, mas a fundo. Porque tá fraco.
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Postby junior » 24 Mar 2007, 15:38

essa discussão me parece estar indo um pouco longe no sentido trash...
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Postby junior » 26 Mar 2007, 11:43

É incrível que eu gaste dedo por aqui e os senhores só consigam "encerrar a discussão". Quero que argumentem, mas a fundo. Porque tá fraco.


é que não somos filósofos, somos "meros cientistas", ou filósofos no sentido Galileano... ;( ;(

“A thousand philosophers working for a thousand years could not come up with anything as strange as quantum theory”, Sidney Coleman, Harvard Physics Professor

But before mankind could be ripe for a science which takes in the whole of reality, a second fundamental truth was needed, which only became common property among philosophers with the advent of Kepler and Galileo. Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world; all knowledge of reality starts form experience and ends in it. Propositions arrived at by purely logical means are completely empty as regards reality. Because Galileo saw this, and particularly because he drummed it into the scientific world, he is the father of modern physics -- indeed, of modern science altogether. (Albert Einstein, Ideas and Opinions)
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Postby junior » 26 Mar 2007, 12:51

Call me chicken, if you want, que estamos fugindo, o que vc quiser, mas de verdade que essa discussão encheu o saco, e passou dos limites: postarem fotos e vídeos aqui ficou um pouco pesado, ou eu que perdi a noção??

Mas sobre ciência, sempre estamos aqui! Até que encha o saco de novo :-) :-)

Cara, você tem um preconceito ENORME com qualquer base epistemológica que não utilize o método científico! Por que você acha que Robert Gallo tem mais a dizer sobre a vida que Santo Agostinho, que Kiekergaard (tô até citando um cara de esquerda)???


Pq vc acha que o Friedman tem mais a dizer sobre economia que o Marx? Se eu preciso ler teologia, vc seguramente precisa ler mais de ciência, e ver que o método científico é a melhor coisa que temos hoje para buscar explicações o mundo natural, muito melhor que a filosofia (tá, tá, vai dizer que ciência é parte da filosofia, que tudo começou lá, etc. Concordo, mas evoluímos desde então, e se usamos a mesma base, "o raciocínio", os métodos são muito diferentes), teologia, etc, etc...

Não devemos ser tentados a isso, seria arrogância da pior espécie. Medir é fácil, mas é IMPOSSÍVEL CONCEITUAR.


Eu perdi alguma definição no caminho que diz isso?? Ou vc está partindo do pressuposto que é impossível definir??


Cabe-me informar, entretanto, as sociedades tecnocráticas que consigo lembrar assim, de bate-pronto. A URSS, a Alemnha Nazista, a China comunista, o Cambodja de Pol POt. A gente escolhe lados na vida...


Ah, é verdade, me esqueci que o Hitler, Stálin, Mao, etc eram todos cientistas aplicando métodos científicos no poder!!! Faça-me o favor... É ÓBVIO (ou deveria ser...) que não estou falando de sociedades tecnocráticas nesse sentido ( http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy ).

O que eu disse foi que entre pedir a um padre ou a um médico uma opinião sobre o que fazer num caso desses, ou como definir o que é vida, ou whatever, sou mais o método científico. Ou seja, estou falando disso ( http://en.wikipedia.org/wiki/Science )

COmo toda atividade humana, ela carrega todos os nossos defeitos.


A religião não??? :? :? :?

Aliás, em breve discussões sobre o Dawkins no tópico ciência. Agarrei o livro essa semana, mas sem muitas chances de ler mais que 1/4 dele.
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Postby mends » 26 Mar 2007, 14:41

“A thousand philosophers working for a thousand years could not come up with anything as strange as quantum theory”, Sidney Coleman, Harvard Physics Professor


coitado, ele perdeu Empêdocles. Pode não ter o princípio da incerteza de Heisenberg ipsis literis, mas já tem a idéia básica há 2500 anos.

Pq vc acha que o Friedman tem mais a dizer sobre economia que o Marx?


Exato! Por que eu acho isso se o intuitivo, o empírico, me diz que o indivíduo deve ser "ajudado", e só a lógica me diz o contrário?

método científico é a melhor coisa que temos hoje para buscar explicações o mundo natural,


Mas eu nunca duvidei disso!!! A questão é que ABORTO não é uma questão para ser resolvida cientificamente, porque envolve esferas que para as quais a Ciência ou não tem resposta, ou tem respostas erradas, como a Moral.

postarem fotos e vídeos


Procure uma foto de procedimento de aborto, depois dos dois primeiros meses: verá que, tal qual um frango de padaria, um feto é retalhado com uma tesoura: primeiro os bracinhos, depois a perna...e tudo aquilo é sugado. Será que só a descrição ainda faz você ser "contra" a proibição do aborto e pró "escolha"?

Eu perdi alguma definição no caminho que diz isso?? Ou vc está partindo do pressuposto que é impossível definir??


Vc se perdeu: saiba que, no Brasil, por exemplo, para fins legais, um ser humano começa a ser humano na segunda semana pós concepção, onde o conjunto de células detém todas as "potencialidades" de se tornar humano. Essa é a resposta da "ciência". Entretanto, em países como os EUA, cada Estado que permite o aborto têm a definição "correta", o que pressupõe que eu posso colocar a corda onde eu queira. A RESPOSTA NÃO É UNÍVOCA, E O FATO DE NÃO SER UNÍVOCA, E DA IMPOSSIBILIDADE DE SER UNÍVOCA, FAZ COM QUE NÃO TENHAMOS BASES "FIRMES" PARA PERMITIR ABORTO. É aborto no Wisconsin, mas é assassinato em Illinois...

O que eu disse foi que entre pedir a um padre ou a um médico uma opinião sobre o que fazer num caso desses, ou como definir o que é vida, ou whatever, sou mais o método científico.


O que volta na minha pergunta- a qual você não respondeu: o que tem Robert Gallo a nos ensinar a mais sobre a vida que o Papa?

A religião não???


Quem está discutindo religião aqui? EU NÃO SOU RELIGIOSO. Somente não aceito "cientificismos" onde eles não cabem. Porque isso é fascismo. É exigir comportamento de manada. É eleger "sacerdotes" que acreditam que sabem como devemos viver, porque conhecem o "método" correto.

Aliás, você que gosta tanto dos seus amigos médicos-cientistas: quando eu tinha 3 anos, fiz tratamentos com hormônio masculino porque a minha hipófase não funcionava. Era o estado da arte da ciência, testado e aprovado nos EUA, meu pai gastou uma fortuna pra que eu fizesse. 20 anos depois, tive câncer. Pesquisando, vi que muita gente da minha idade teve o tipo de câncer que tive, e há grandes possibilidades de eles estarem ligados a tratamento com hormônios masculinos na infância. A sua ciência que explica o mundo, cadê? Cadê a infalibilidade dela? A medicina obviamente me curou do cãncer, e eu não sou anti-ciência. Só que ela não é a resposta pra tudo. Medicina não é ciência exata, porque há muito "contexto" pra ser considerado que ela não leva em conta - apesar dos avisos do filósofo Ortega y Gasset, mas ele é um filósofo, pensador menor frente aos grandes cientistas - e nada tem a dizer sobre a condição humana.

Que os cientistas cuidem de seus modelos matemáticos e deixem as nossas picuinhas morais fora do escopo da sua arrogância.
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Postby junior » 26 Mar 2007, 14:56

coitado, ele perdeu Empêdocles.


Putz, comparar "água, fogo, terra e água" com MQ não merece comentário...

intuitivo, o empírico


Intuitivo é diferente de empírico para a ciência. Taí a dita cuja MQ de novo, a relatividade, etc, etc, etc. E no fim, vc só curte Friedman pq é a forma de "ajudar" certa, ao contrário da outra. No fim, o "técnico" (malditos tecnocratas) mostrou o que funciona...

A questão é que ABORTO não é uma questão para ser resolvida cientificamente, porque envolve esferas que para as quais a Ciência ou não tem resposta, ou tem respostas erradas, como a Moral.


Errada em que sentido. Concordo contigo que não tem resposta para tudo (senão seria um problema para todos os cientistas, sem mais emprego...), mas onde está errado?? Onde a ciência está dizendo que TEM QUE matar a criança??

O ponto é que, num caso complicado e/ou em que um par de células não é um ser humano, as pessoas tenham opção (já sei, já sei, ninguém é livre nas escolhas, que vc vai dizer que a linha pode ser movida, etc, etc)... Ninguém está falando para retalhar um ser humano (como um frango... para quem reclamou das analogias...), não apele...
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Postby junior » 26 Mar 2007, 15:16

Ops, cliquei sem querer no enviar. Aqui continuo

"potencialidades" de se tornar humano


"Potencialidade" é diferente de "ser", como vc deve bem saber. Então proibamos pílula do dia seguinte, que as oito células têm o potencial de se tornar um ser humano...

o que tem Robert Gallo a nos ensinar a mais sobre a vida que o Papa?


O fato que o primeiro é BIÓlogo (bio- + logo: -logia) e o outro é um sacerdote (Etimologia lat. sacerdos,ótis 'lit. aquele a quem cabe o desempenho das cerimônias sagradas; sacerdote, padre', de *sakro-dhó-ts, isto é, sacer,cra,crum 'sagrado' e -dós,tis, o segundo el. do composto pertence à raiz i.-e. *dhé- 'fazer, desempenhar', a mesma de facère 'fazer', de fa- + -c- ; ver sac(r)- e faz-; f.hist. sXIV ssaçerdote, sXV çeserdotes)??? :? :? :?

Repito: o que o Friedman tem a nos ensinar a mais sobre economia que o Marx??

Porque isso é fascismo. É exigir comportamento de manada. É eleger "sacerdotes" que acreditam que sabem como devemos viver, porque conhecem o "método" correto.


Exigir então que seu presidente, que toma as decisões para vc, seja alguém capaz e que sabe o que está fazendo também é fascismo?? É comportamento de manada??

Vc está perdendo o PRINCIPAL ponto da ciência: os "sacerdotes" podem deixar de sê-lo a qualquer momento, bastando que para isso a razão (no sentido empírico, por favor) mostre que estão errados. Oito células são uma vida?? Mostre seu ponto, e se vc conseguir definir uma única coisa que mostre seu ponto, te garanto que vc consegue apoio. Por isso o método é tão bom e único (até onde conhecemos): se auto-corrige, via iterações com experimentos.

A sua ciência que explica o mundo, cadê? Cadê a infalibilidade dela?


Quem falou que ela é infalível?? Se fosse, não seria ciência, seria religião... Esse é exatamente o ponto. Temos que ter em conta as matizes: NINGUÉM é suficientemente retardado para achar que a ciência tem resposta para tudo, não é isso que estou dizendo.

O que digo é que tem coisas que sabemos com 70 sigmas de certeza, outras com 10, outras com 3, outras com 1 e outras que não sabemos nada (embora não queira dizer que nunca saberemos). Que um conjunto de 8 célulinhas não é um ser humano, diria que estamos a 68 sigmas... E que o melhor meio de avançar de 1 a 70 é usando o método científico, só isso que digo...

Que os cientistas cuidem de seus modelos matemáticos e deixem as nossas picuinhas morais fora do escopo da sua arrogância.


Mas não entendo pq o conceito que um cientista é arrogante... Estamos discutindo nossos pontos de vista, não? Ou todo mundo que defende pontos de vista diferentes do seu é arrogante???
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Postby mends » 26 Mar 2007, 15:17

E no fim, vc só curte Friedman pq é a forma de "ajudar" certa, ao contrário da outra. No fim, o "técnico" (malditos tecnocratas) mostrou o que funciona...


Não entendi. De que técnicos você fala?

Putz, comparar "água, fogo, terra e água" com MQ não merece comentário...


Não são os elementos, mas a idéia da fluidez da Natureza. E, obviamente, sei que "se desenvolveu, blábláblá"...

a ciência está dizendo que TEM QUE matar a criança??


A Ciência diz que, "em algumas circunstâncias, pode". NÃO PODE.

Ninguém está falando para retalhar um ser humano (como um frango... para quem reclamou das analogias...), não apele...


Bom, então você perdeu o bonde desde o começo: no particular caso da passeata que motivou toda a discussão, trata-se de permissão para aborto até o nono mês, onde sim, se retalha a criança.

Só que você se contradisse: a ciência ampara o entendimento jurídico brasileiro das duas semanas - um punhado de células. E aí, cara-pálida?
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Postby junior » 27 Mar 2007, 04:24

Não entendi. De que técnicos você fala?

O meu ponto é que o mano que estuda, sabe o que está dizendo, só isso.

A Ciência diz que, "em algumas circunstâncias, pode". NÃO PODE.


Não. A ciência põe em dúvida que o que algumas células que vc está chamando de "crianças" são seres humanos. Só isso.

no particular caso da passeata que motivou toda a discussão, trata-se de permissão para aborto até o nono mês, onde sim, se retalha a criança.


Então sim, perdi o bonde. Também não concordo que aborto em gravidez avançada. Nesse caso, vale seu argumento de jogar do precipício.

Só que você se contradisse: a ciência ampara o entendimento jurídico brasileiro das duas semanas - um punhado de células. E aí, cara-pálida?


Não entendi.
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aborto

Postby Danilo » 25 Aug 2008, 15:19

Como não temos Liberdade pra matar, Direito de escolha como fundamentação de aborto não se estabelece.


Volta à baila a discussão:

STF discute aborto de fetos sem cérebro

Ministros do Supremo Tribunal Federal começarão a ouvir nesta semana cientistas, médicos, religiosos e representantes da sociedade sobre a polêmica em torno da proposta de legalização dos procedimentos para interrupção de gestações de fetos com anencefalia, que é uma malformação caracterizada pela ausência total ou parcial do cérebro e do crânio.

As audiências deverão servir de base para um julgamento que ocorrerá até o fim do ano, no qual o plenário do STF decidirá se libera ou não esses procedimentos. A tendência atual no Supremo - formado por nove homens e duas mulheres - é autorizar a realização das interrupções em todo o País.

A decisão será tomada no julgamento de uma ação movida pela Confederação Nacional dos Trabalhadores na Saúde (CNTS). A CNTS sustenta que a anencefalia inviabiliza a vida fora do útero, portanto não seria necessário obrigar a mãe a levar a gestação a termo - por motivos clínicos e psicológicos. Tipicamente, o bebê anencéfalo já nasce morto ou sobrevive apenas por algumas horas.

Mas os críticos dizem que a interrupção de gestações de fetos com anencefalia é, na verdade, uma nova modalidade de aborto. A legislação nacional atual permite a interrupção da gravidez apenas em casos de estupro e risco de morte da mãe.

(texto completo em http://www.estadao.com.br/estadaodehoje ... 0246,0.php)
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Ortonásia

Postby Danilo » 10 Feb 2009, 19:26

Eutanásia/Ortonásia

A jornalista italiana Marinella Chirico, do canal de televisão RAI, visitou no domingo Eluana Englaro, que estava em estado vegetativo há 17 anos, e revelou que a paciente estava “irreconhecível” em comparação com suas fotos divulgadas na imprensa, classificando a imagem que viu como “chocante”. Em 1992, Eluana sofreu um acidente de carro e, desde então, nunca mais recobrou sua consciência. Após anos de disputa judicial, o pai da italiana, Beppino Englaro, conseguiu, em novembro de 2008, a autorização para desativar a sonda que a alimentava e hidratava. Nos últimos meses, contudo, o pai de Eluana enfrentou a resistência do governo do premier Silvio Berlusconi, que tentava impedir o processo que levaria a italiana à morte. Por fim, no último sábado Eluana teve sua alimentação e sua hidratação interrompidas e veio a morrer na segunda-feira.

Parte da imprensa insiste em tratar como “eutanásia” o desligamento dos aparelhos que mantinham Eluana Englaro viva. Já escrevi e escrevo isso deste o caso Terri Schiavo: trata-se de ortotonásia, que é coisa muito diferente. Num caso, a medicina se mobiliza para criar condições artificiais que apressem a morte de alguém; em outro, evitar-se o uso de artifícios que mantêm um corpo vivo. As diferenças éticas são colossais. João Paulo 2º jamais endossaria o primeiro procedimento — que é, inequivocamente, um assassinato — e deixou recomendações expressas de que sua vida não fosse prolongada com o uso de aparelhos. Não quis, por exemplo, ficar no hospital. A ortotonásia é a morte natural.

(fusão de trecho de http://www.estadao.com.br/vidae/not_vid321648,0.htm e de http://veja.abril.com.br/blogs/reinaldo ... favor.html)
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