Resolvido Paradoxo da Viagem do Tempo

Quer viajar no tempo? Vivemos na matrix? Os recursos naturais vão esgotar? Vai chover amanhã? Pergunte ou responda aqui!

Resolvido Paradoxo da Viagem do Tempo

Postby Danilo » 19 Jun 2005, 23:29

As leis da física quântica indicam que, mesmo que uma viagem ao passado seja possível, nenhum fato poderia ser alterado!
Cientistas dizem ter resolvido paradoxo da viagem do tempo

Uma equipe de cientistas dos Estados Unidos e da Áustria disse ter resolvido o paradoxo da viagem ao passado com uma "máquina do tempo". Apesar de a idéia da viagem pelo tempo ser teoricamente aceita por especialistas, eles sempre se deparavam com um problema: a possibilidade de alguém viajar para o passado e mudar algo com conseqüências que contradiriam o estado atual das coisas.
Segundo um novo modelo proposto pelos pesquisadores da Universidade da Cidade de Nova York e da Universidade de Tecnologia de Viena, é possível viajar para o passado, mas é impossível fazer uma mudança que contradiga o que se sabe sobre o presente. E isso é explicado pelas leis da física quântica. A física quântica trabalha com probabilidades. Antes que algo seja observado de fato, há uma série de possibilidades sobre o seu estado. Mas, uma vez que seu estado é determinado, essas possibilidades se resumem a uma só. A incerteza é eliminada.
Portanto, se você conhece o presente, se você sabe que seu pai está vivo hoje, as leis da física quântica indicam que ele não pode ter sido assassinado no passado. Nem adianta tentar matá-lo numa viagem ao passado porque será impossível (ele terá deixado a sala quando você chegar, ou você pode até mudar de idéia no caminho).
"A física quântica diferencia algo que acontece de algo que pode acontecer", afirma o professor Dan Greenberger, da Universidade da Cidade de Nova York. "Se você não tem certeza de que seu pai está vivo, se houver uma chance mesmo de 90% de ele estar vivo agora, você pode tentar voltar ao passado para matá-lo." "Mas, se você sabe que ele está vivo, esse simples fato conspira contra a possibilidade de assassiná-lo no passado." O novo modelo é apenas teórico. Ele só poderá ser comprovado com uma viagem ao passado, o que ainda está longe de acontecer.


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Agora quero achar é o original disso, pois o Estadão não é lá muuuito científico
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Postby Rafael » 20 Jun 2005, 00:21

Mas peraí... se eu consigo viajar para o passado, já temos um futuro (que é passado para alguém)... e se é passado para alguém, nosso futuro já está determinado, sou seja, todos temos um destino pre-determinado... não podemos mudá-lo... é bem verdade que não sabemos qual é...

Se está determinado, por ser passado de alguém, é errado imaginar que alguém consiga "saber/ler" o futuro?
as videntes, essas coisas, seriam apenas visionárias, ou algo que ainda não foi explicado?
as pessoas que dizem ouvir vozes predizendo o futuro, não poderiam apenas estar sendo alvo de testes de alguém no futuro que ainda não conseguiu viajar no tempo, mas conseguiu mandar uma mensagem de voz, algo como recado na secretária eletrônica?

Se esta teoria é verdadeira, está tudo escrito... todos nós temos um detino pre-determinado, e o livre arbitrio é pura bobagem... liberdade então é bullshit...


PS: dá pra montar uma religião com isso, não dá? :unsure:
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Postby junior » 20 Jun 2005, 08:08

A quilometros de ser um especialista no assunto, vou dar meu pitaco aqui...

Em primeiro lugar, para quem queria ver o artigo, ele esta' aqui
http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0506/0506027.pdf

(Sempre que vc ouvir algo bizarro e quiser checar o autor, venha no site http://www.arxiv.org/find/
Assinale todas as caixinhas e vc vai encontrar todos os papers dos ultimos anos do infeliz que vc procura, seja o Hawking ou o Ze Mane da esquina...)

Deixando as filosofias de lado, uma boa maneira de ver em primeira aproximaccao se uma ideia de alguem faz sentido ou nao e' ... descobrir quem e' o sujeito! Obviamente sabemos como ciencia funciona, e gente grande tambem diz bobagem, mas em geral se eu tivesse que apostar um milhao de dolares em alguem, apostaria no Einstein e nao em mim!!

Com isso em mente, note que o sujeito tem 4 papers (e' so' procurar por "d. greenberger"), nenhum publicado em revista arbitrada... Isso soa meio "crackpot" (termo inventad para denotar esses caras totalmente fora do mainstream que dizem que o Einsten estava errado, etc, etc...)...

O outro sujeito (K.Svozil), tem muitos mais, mas poucos publicados (os que tem referencia de algum journal embaixo) e menos ainda em revistas serias (Physical Review e' uma revista seria, mas Foundations of nao-sei-o-que nao...). Alem disso, os serios sao num negocio chamado desigualdades de Bell, que ate' onde eu sei sao uma tentativa frustrada de dar algum determinismo a mecanica quantica, mas que, se nao me engano, sao um negocio de interesse meramente matematico, mas nao fisico (= nao tem nada a ver com o mundo real!). Alem disso, viagens no tempo surgem no contexto da relatividade geral, e nenhum dos dois tem nenhuma publicaccao nesse assunto... Alem disso, o paper tem tres referencias, nenhuma delas de papers (onde pesquisa de ponta e' feita de verdade!), mas de livros genericos...

Ou seja, soa bobagem, que por azar algum jornalista tropeccou na rede (ou recebeu um press-release da universidade e, sem capacidade de inferir o que e' serio ou nao, comprou a ideia...).

Mas voltando a ideia, para ser honesto acho essas coisas (literalmente :-) ) uma viagem so', infinitamente mais perto da filosofia que da fisica. Fisica teorica e' legal, mas nao e' cientifica se nao e' feita com numeros, observaccoes e experimentos. Pode ser matematica e filosoficamente legal (para discutir numa roda tomando uma gelada), agora dizer que as coisas sao assim no mundo real e' um pouco mais complicado...

E' obvio que eu posso estar errado, o cara ser um genio, um novo Einstein exatos 100 anos depois, e eu ser o cretino que nao lhe da' bola (e e' obvio que ele nem sabe nem nunca vai saber da minha existencia :-) ). Mas, em casos como esse, prefiro pecar pela falta (de confiancca) :-) .
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Postby Aldo » 20 Jun 2005, 08:52

Li o artículo, o comentário do Rafael, o do Júnior en passant, nada pessoal, mas como eu, do alto de minha ignorânica não ía entender mesmo, julguei melhor só discorrer com vc na roda de cerveja...que aí eu sou um físico muito melhor (apesar de que bêbados desafiam algumas leis da física)
Quando era pequeno achava que, se fosse possível viajar no tempo, uma pessoa voltasse um dia para encontrar consigo mesma, ela já teria a lembrança deste encontro, ou seja ela saberia já as partes do diálogo a travar pois ele já teria sido travado, só se pegou papeis diferentes. Ou seja, não se muda o passado, já foi...
Sobre o futuro ser o passado de alguém e já estar determinado, maybe, mas o fato é que não temos ainda informações sobre o futuro, de modo que o futuro continua sendo consequencia dos seus atos, assim como o passado foi consequencia de algo mais no passado ainda...tanto um como o outro frutos de escolhas que tomamos...faça o seu futuro e deixe que ele seja o passado de alguém...ainda mais no futuro.
Danilo, do passado, busque as cagadas que vc fez e aprenda com elas, assim como repetir os seus acertos, se ainda agora os julgar como decisão acertada...isso é experiência humana! É o que realmente te preocupa, e não aspectos físicos sobre o tema. Repito: isso é Experiência Humana! Guarde isso!
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Postby mends » 20 Jun 2005, 08:57

meu bullshitômetro é menos apurado que o do Dr. Urbano,mas, ao vir do futuro, das duas uma: ou só existe UM futuro, e portasnto a incerteza também está eliminada, e aí o decaimento de probabilidade da mecânica quântica é bobagem, ou existem vários futuros, cada um gerado por fato diferente do passado, e aí a incerteza não é eliminada. A única saída que minha mente limitada consegue conceber é vários futuros de um só passado, mas aí penso no seguinte: a capacidade de armazenamento e processamento de informação do "universo" não deve ser infinita, logo não teria "espaço" pra ziquatrilhôes de eventos.
em economia é igual: jornalista só fala bosta e só faz análise de elevador (subiu/desceu), quando faz...
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Postby Danilo » 20 Jun 2005, 11:29

Júnior, valeu pelo link pro artigo. Qualquer dia desses, estando mais livre das provas, eu leio as 11 páginas e comento.
:)
AF, não é só pelas merdas que eu faço que me interesso no tema. Me lembro bem que ainda na pré-escola eu já brincava de viagem no tempo e lembro de perguntar pros coleguinhas "e se passarmos a velocidade da luz?"! Só não me pergunte de onde eu tirei aquilo.
:wacko:
E relembrando: em tese, não era só possível viajar pro futuro não? Se for possível viajar pro passado ainda temos que considerar a possibilidade de alterarmos sim o passado e voltarmos pro presente numa linha de tempo diferente (sei que você já viu "De Volta pro Futuro" também). Ou essa de múltiplas linhas de tempo é furada? E pra esquentar mais, uma idéia egoísta: e se o futuro e passado simplesmente não existirem e a idéia de tempo for apenas uma concepção simplificada da mente humana?
:huh:
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Postby Rafael » 20 Jun 2005, 12:15

já virou viagem... :fear: :wacko: :blink: :esgotado:

agora o outro me inventa que tinha a resposta pra viagem no tempo enquanto estava no jardim de infância...

Vô ti falá... cada coisa que tenho de ouvir...
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Postby Danilo » 20 Jun 2005, 16:27

Leia bem, Rafaers, eu disse que BRINCAVA disso pois tinha visto em algum lugar. Talvez no filme Superman, no qual o herói de aço faz o tempo voltar girando a Terra ao contrário. Ou em algum documentário pois já falava em velocidade da luz, mesmo sem entender do assunto.

Disso eu não sei se tenho testemunhas. Mas meus pais contam que eu folheava a Veja antes de saber ler e identificava os carros na rua pelos logotipos e aparência. Pode perguntar pra eles! Outras memórias de pré-escola incluem inventar jogos de tabuleiro com regras muuuuito tortas. Apesar de bobinho eu até era inteligente antes da FUVEST!

:danilo: ,
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Postby Aldo » 21 Jun 2005, 11:35

Leia post do Rafael (dois posts acima), ele expressa a minha opinião
Sem mais,
AF
PS: Nossa, Danilo vc era muito inteligente! Nem precisava ler Ferrari para ver que se tratava de uma!
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Postby junior » 22 Jun 2005, 10:46

So' alguns comentarios "viagem":

Aldo, a cerveja pode botar pra gelar, que em breve estarei por ai'!

Mends, com relaccao a capacidade de informaccao infinta, isso parece meio maluco, mas vou te dar um exemplo de um negocio estranho: para calcular interaccao entre particulas (o exemplo mais simples seriam como dois eletrons se repelem) usa-se um negocio chamado Teoria Quantica de Campos. Fazendo uma historia longa curta, as particulas sao entendidas como excitaccoes (calma, Danilo...) de um campo que descreve o eletron, etc, etc. A interaccao se da' pq existe a possibilidade de um eletron emitir um photon, a particula de luz que todos mais do que conhecemos, e "o outro eletron" recebe-la (note que eletrons sao particulas identicas, de modo que nao da' para falar do eletron A ou B como se faz classicamente, mas enfim...).

O ponto todo e´ que o photon, no meio do caminho, pode fazer coisas estranhas, como "virar" um eletron e um positron (o anti-eletron), que podem entao de novo se aniquilar e virar um photon, e esse "segundo" photon atingir o eletron (ok, desenhando seria mais facil...). Agora suponha que o positron do par criado resolva emitir um photon, que depois gera outro par, que se aniquila, e volta a ser o photon, etc, e assim por diante.

O ponto todo e' que nao podemos medir o photon do meio (o que foi trocado entre os dois eletrons inicialmente), de modo que nao podemos saber qual das coisas ele fez. No entanto, podemos calcular como seria a interaccao se o photon fizesse cada uma dessa coisas, e comparar com o experimento. Um sujeito muito, muito, muito esperto chamado Feynman descobriu um jeito simples de mostrar que, na verdade, o photon do meio do caminho nao faz UMA das coisas, ele faz TODAS!!! E' exatamente como o caso do experimento de dupla fenda (se eu estiver falando grego, alguem me avise, please...), em que o photon nao passa por um buraco, mas pelos dois, senao nao haveria padrao de interferencia.

O ponto e' que hoje em dia (na verdade, ha' muito tempo) temos precisao para comparar dados e teoria nesses casos, e de fato, o photon do meio faz todas as coisas (que sao infinitas, por isso comentei isso). O que acontece e' que, por sorte, a natureza e' boazinha, e os processos mais complicados (photon que emite par que emite photon etc) vao se tornando cada vez menos importantes para a soma, pois o acoplamento (permissao para viajar um pouco...) entre o photon e o eletron e' um numero pequeno (~ 1/137). Esse numero entra na conta multiplicando cada vez que existe "um photon que emite um par", "um par que se aniquila em photon" , um "eletron que emite um photon", e assim vai, de modo que um processo em que essas coisas acontecem n vezes tem um numero (1/137)^n na frente, e contribuem cada vez menos.

Com isso, podemos pegar so' os termos mais importantes e comparar com o experimento (cuja precisao e' obviamente finita). Hoje, se nao digo bobagem, chegamos em n=4 ou coisa assim, que acreditem, e' uma contaria do caramba... Mas resumindo meu ponto, o photon faz as infinitas possibilidades, e isso e' guardado em algum canto...

Com relaccao a velocidade da luz no jardim da infancia, prefiro nao comentar :-). A unica coisa e´ que a velocidade da luz nao tem nada a ver com viagens no tempo, do modo que eu entendo. Viagens no tempo, ate' onde eu sei (onde=quase nada) sao entendidas no contexto da relatividade geral, tipo aquelas viagens em "buracos de minhoca" (wormholes), etc, mas nao tenho a menor ideia... Se alguem quiser ter uma minima ideia, conhecco um dos caras serios (=respeitado na area, embora eu considere dificil ser serio fazendo essas coisas :-) ) fazendo isso, chamado Matt Visser (veja aqui um comentario dele, por exemplo, ou procure os artigos dele com "wormhole" no titulo). De uma olhada nos artigos e se divirta com esses diagramas de Penrose que ate' hoje nao sei bem o que querem dizer :-( ... Que medo desses negocios :-) ...

Porra, isso ficou grande, e ninguem vai ler...
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Postby telles » 22 Jun 2005, 11:21

Danilo, todo mundo que passou na POli era inteligente antes.... A Burrice incial foi ter escolhido a Poli....

Jr da Poli Jr Jr da Poli Jr Jr da Poli Jr Jr da Poli Jr: Eu li, entendi mais ou menos, acho que vou deixar pra sub....
Telles

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Postby mends » 22 Jun 2005, 11:31

até o fóton que vira pósitron eu entendi, mas só até aí...Telles, põe na HP, :lol: e vamos pra sub, seja o que Deus quiser. :lol:
Agora, a sério: legal para pósitrons, mas e "viajando" pra nível macro? Há a mais remota possibilidade de haver "infinitas Terras", um canto onde as possiblidades estejam "guardadas"?
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Postby Danilo » 22 Jun 2005, 17:38

Deve ser como em física 4, não? Você chegou a calcular o chance de você atravessar a parede? É tão remota que estora o numero default de casas decimais da HP!
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Postby junior » 22 Jun 2005, 19:15

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legal para pósitrons, mas e "viajando" pra nível macro? Há a mais remota possibilidade de haver "infinitas Terras", um canto onde as possiblidades estejam "guardadas"?
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Cara, tem gente muito seria trabalhando :whip: com isso, veja AQUI por exemplo (alias, note que esse tal de Max Tegmark e' casado com uma brazuca).
Tem um artigo na Scientifc American, americana e brasileira, mas nao lembro bem a data...

O ponto (quantas frases eu comecei com o ponto no texto anterior :-) ) e' que se o universo e' infinito, e um universo infinito (ainda que o universo visivel seja sempre finito, afinal a luz viaja a "c" no vacuo...) e' o que esta' de melhor acordo com as observaccoes hoje em dia, e o numero de configuraccoes das coisas no universo e' finito (e e', pois o mundo e' feito de protons e neutrons, que sao chamados de fermions por satisfazerem uma estatistica bizarra em que duas particulas nao podem estar no mesmo estado quantico - lembra das aulas de quimica, uma flechinha para baixo , uma para cima no "orbital" s, p, d ,f , 1s^2, 2s^2, 2p^6, etc), entao obviamente tudo vai se repetir uma hora, certo??

Obviamente a questao e' em que escala, e a resposta e' que provavelmente esta' muito, muito, muito muito .... muito longe do observavel, o que deixa uma questao interessante pra filosofia, mas nada para a ciencia... Mas nao deixa de ser legal pensar que num outro universo ha' um Danilo que foi fazer desenho industrial e hom..., digo, que odeia computadores :-) , um Aldo Sao Paulino roxo e um em que o Rubinho bate o Schumacher em todas as corridas :-)...
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Postby Rafael » 22 Jun 2005, 20:09

Ainda bem que vc falou o Dnailo não gostando de computadores.. isto eu acredito...

Se falasse no Danilo gostando de mulheres, ia trucar...
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